Die Laderdiskussion

raceboater
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by raceboater »

Das ist klar, mich würde es einfach interessieren wer bereits einen GT2560R mit anderen Komponenten fährt, vielleicht was verbaut ist und was die Ergebnisse waren...so als Anhaltspunkte für mich und interessehalber.
Falls ich den Lader umbauen lassen, kann ich gern alles dokumentieren und euch mitschauen lassen und wenns gut wird dann wissen wir wie ein zuverlässiger 350PS Turbo aussieht der Plug and Play passt ohne mehr Bauraum zu fressen :dance:
P.S. Hat jemand mal die Einlasskanäle bearbeitet oder weiß ob die ab Werk schon recht sauber oder eher kantig und mies gegossen sind? Das kostet kein Geld und wenns 5PS bringt ists eine Wochenendarbeit wert...aber meistens bringt das beim Turbomotor garnix weil der Lader die Luft einfach rein schiebt. Trotzdem ist glatt natürlich immer besser als Ecken und Kanten im Kanal.
Hat vielleicht jemand Bilder von den Originalteilen innen?

Grüße Dimi

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Looter
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by Looter »

Kanäle bearbeiten hab ich bisher erst einmal im Forum gesehen für 680PS :lol: .

Ich kenne niemanden im Forum der einen Turbo umgebaut hätte, deswegen immer her mit den Berichten. Ist super interessant natürlich!

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marcus_zenki_S14
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by marcus_zenki_S14 »

Ich finde das auch interessant. vor allem so unter dem stealth-Gedanken, dass man beim "Serien"-Turbo bleibt.
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raceboater
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by raceboater »

Immer schön unterm Radar fliegen ist natürlich auch ein super Nebeneffekt... richtig...ja gut in dem Fall fahr ich die Tage mal zum Turbomann.
Bisher hat er mir n TTRS, S4, S3 und paar Diesellader gemacht für Freunde die mehr Power wollten...waren immer so 40-80PS mehr nur durch modernere/andere "Innereien" und von Außen sah der Lader natürlich komplett original aus... schon cool eigentlich.
Hab euch mal paar Bilder angehängt als ich letztens bei ihm war. Erstaunlich wie der gebrauchte komplett versiffte Lader danach wie neu aussehen lässt. Soda und anderen Tricks sei Dank :)
P.S. Sie gehause der Lader unten waren alle alt und versifft...rostig...beim Überholen hat er die Lader dann halt gleich upgegraded weil es sich anbieten wenn der Lader dann eh schon raus war.
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J.Lindmann
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by J.Lindmann »

Ich würde noch zu bedenken geben, dass je nach erreichtem Ergebiss das Getriebe wieder in Gefahr sein könnte.
Schnell ansprechend + mehr als 450 Nm Drehmoment sind in Kombination ja Risikofaktoren.
Bitte denken Sie an die Umwelt, bevor Sie den DLPG ausdrucken!
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Looter
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by Looter »

Mach doch einen eigenen Thread daraus!

raceboater
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by raceboater »

Ich mache schon seit über 10 Jahren als Hobby für Freunde und Bekannte oder Rennsportkumpels Softwareabstimmungen an diversen Fahrzeugen. Grundsätzlich hasse ich Abstimmungen bei denen die "Tuner" den Ladedruck im unteren/mittleren Drehzahlbereich völlig übertrieben aufdrehen...klar kann der Lader da viel weil die Stopf und Sauggrenze weit weg ist, aber das ist halt so ultra schädlich für alle Komponenten die das ganze Drehmoment fressen müssen.Daher mache ich meistens folgendes...ich setze ein Drehmomentlimit was für alle relevanten Komponenten akzeptabel ist + 5! Sicherheit. Beim S14 5 Gang würde ich sagen, dass es ab 500Nm über kurz oder lang zu schäden kommt...mein Limit würde ich persönlich auf maximal 450Nm setzen, dann ziehe ich 5% Sicherheit ab (Ladedrucküberschwinger usw.) dann sind wir bei ca. 425Nm. Leider haben unsere alte Kisten eine sehr "simple" Steuerung ohne Drehmomentmodell...das heißt eigentlich musst mit nem Prüfstand immer überprüfen...nachapplizieren...wieder überprüfen usw. mal sehe wie ich das machen werde. Naja auf jeden Fall möchte ich 425Nm als Beispiel...den erreiche ich mit sagen wir 1,3bar (jetzt mal nur geschätzt als Beispiel) dann setze ich diesen Wert als Maximaldruck und versuche diesen Druck so lange wie möglich stehen zu lassen, im besten Falle bis nmax. Die Spitzenleistung ergibt sich dann einfach, da ich mit 0,9-1bar und ineffektiverem steinzeit GT2560R und dem aktuell verbauten Horsham Chip ca. 300PS rauspurzeln, sollten rein rechnerisch mit 1,3bar und effizienterem Lader rund 350PS herauskommen. Grobe Rechnung: 2,3bar Ladedruck/2bar Ladedruck (immer Absolutwerte benutzen niht relativ!) = 1,15 - sprich 15% mehr Leistung also 1,15x300PS=345PS. Das gilt aber nur wenn ich sonst nichts ändere...keine andere Nockenwellen für bessere Füllung usw...sonst wird ja alles anders. Aktuell fahre ich mit dem S15 Serienlader 1,2/1,25bar und man liest dass dies rund 400Nm entsprechen würden...daher denke ich, dass 1,3bar mit einem effektiveren Lader kein Problem sein sollten...wenn der schön kalte Luft schaufelt lass es dann vielleicht 450Nm sein aber nie im Leben mehr, ich denke das sollte doch gut gehen ohne sich Sorgen machen zu müssen. Man kann ja einen Prüfstand buchen, Ladedruck auf 1,2bar einstellen...1-2 Messungen machen und je nach Drehmoment noch etwas anheben auf 1,25 oder 1,3bar oder sogar 1,35 je nachdem welches Drehmoment dann auch wirklich generiert wird. Das liegt erfahrungsgemäß sowieso ganz stark an den Werten für Lambda, Zündung und am verwendeten Kraftstoff. Ich würde auf 98Octan abstimmen...Zündung ist halt so ne Sache ohne Klopferkennung...da muss man sehr vorsicht sein, wenn einem sein Motor lieb ist und Lambda muss ich auch noch ne Breitband einbauen sonst kannst das auch nie richtig abstimmen. 3° Klopfsicherheit und Lambda 0,85 sind aber grundsätzlich ordentliche Werte mit denen man an unseren Motoren meiner Meinung nach Problemlos 450Nm mit 1,3bar Ladedruck erreichen sollte.
P.S. Gute Idee, ich mache bei Gelegenheit einen eigenen Thread auf, es gibt für viel weniger sinnige Themen eigene Themen.
P.S.² Nur damit ich nichts falsches schreibe, der originale S14 Lader ist ein TB2809 und der S15 Lader mit Kugellager ist der GT2560R, richtig oder? Für den Originallader habe ich noch eine andere GT25 Bezeichnung im Kopf aber ich finde leider nichts brauchbares bei Garrett auf der Homepage.

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marcus_zenki_S14
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by marcus_zenki_S14 »

Der originale Lader ist eigentlich auch ein GT2560R und S15 dann halt GT2560R BB, oder?

zumindest stand bei meinem tatsächlich GT2560R drauf.

Ist der originale Lader eigentlich durch den Verdichter oder die Turbine begrenzt? Also geht nicht mehr mehr Abgas durch den verdichter durch, oder schafft es der Verdichter nicht mehr bei der höheren Drehzahl mehr Luft zu fördern?

Meißt wird ja bei Laderupgrades nur die Verdichterseite verändert, sodass mehr Luft gefördert werden kann. was dann letztendlich bedeutet, dass er untenrum auch mehr Ladedruck produziert und man dort dann Drehmoment begrenzen müsste. Anderseits, wird obenraus auch mehr Luft gefördert, was ja aber auch nix mehr bringt, wenn die Abgase nicht mehr durch die Turbine durch kommen.

Kann es daher sein, dass das Verhältnis Verdichter zu Turbine eh schon so ist, dass ein bearbeiten des Verdichters nix mehr bringt? Und daher alle eher gleich auf den GT28 setzen? Hab bisher noch von niemandem gehört, der den originalen Lader etwas aufweitet.
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by kanntenzwerg »

Ich kann nur das wiedergeben was der vom abstimmen gesagt hat.....
Es geht nicht genug weg vom motor weil der lader abgasseitig zu eng ist...deswegen steigt die abgastemperatur.
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raceboater
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Re: Update von Loki´s genialer "Welche Teile für welche Leistung" Bibel

Post by raceboater »

@Marcus: Der GT2560R ist schon die kugelgelagerte Version, einen "BB" gibt es nicht. Als ich damals von Serien auf S15 Lader umgebaut habe, hatte man im direkten Vergleich gesehen, dass der S15 Lader etwas größer ist und anders aussieht. Ich erinnere mich auch gelesen zu haben, dass der GT2560R bereits CAD designte Verdichterschaufeln hat und daher etwas Effektiver ist.
Warum ein Lader am Ende ist kann viele Ursachen haben. Laderkunde ist eine komplexe Geschichte aber vereinfacht erklärt:
Die Abgasseite entnimmt dem Abgas thermische Energie (mit kalter Luft hätte man kaum Ladedruck), damit wird der Verdichter angetrieben. Daher ist die Abgastemperatur nach dem Lader niedriger als vor dem Lader, genau diese "enthalpie" die sonst über den Auspuff verpufft, wird zur Verdichtung benutzt und dem Motor wieder zugeführt - das ist übrigens auch der Grund wieso überall downgesized wird, da Motoren damit einen etwas besseren Wirkungsgrad erreichen :)
Irgendwann kann natürlich die Abgasseite schlichtweg zu eng/klein sein, dann musste man das Gehäuse auffräsen oder ne größere Abgasseite verbauen, das wiederum verschiebt das Ansprechverhalten des Laders zu höheren Drehzahlen hin. Der Verdichter kann allerdings auch am Ende sein, weil er zu hoch dreht und/oder nichtmehr im ausgelegten Druckbereich arbeitet und ineffektiv wird. Das erkennt man meistens an steigender Ladelufttemperatur. Durch modernere Abgas und Verdichterräder kann man den alten Lader aber besser machen. Anstatt ein Uralt 7 Blatt Abgasrad z.B. ein modernes 9Blatt, das spricht spürbar früher an und hat sonst keine Nachteile - also schon ein PLUS! Die Frischluftseite bekommt ebenfalls ein moderneres Rad mit mehr Blättern und z.B. einer größeren Steigung, das bedeutet bei niedriger Laderdrehzahl zwar weniger Druck aber obenraus deutlich mehr Reserven. Das Manko untenrum wird aber durch das modernere Abgasrad abgefangen und bei höheren Drehzahlen kann der Lader nun z.B. 0.2bar mehr Liefern weil er mehr Luft "schaufeln" kann... wortwörtlich! Dabei ist die Ladelufttemperatur im besten Falle identisch oder gar niedriger und am Ende hat man einen Lader der gleich oder sogar etwas früher anspricht und obenraus den Ladedruck besser halten kann :dance:
Hier darf man sich keine Wunder erhoffen aber +10-20% sind erfahrungsgemäß realistisch (je nachdem ob der Lader schon moderner ist oder eben schon alt) und bei 300PS sind das dann locker 30 bis gar 60PS im besten Falle. Natürlich kommt dann die Erfahrung des Ladebauers ins Spiel. Er kann das Verhältnis von Abgas zu Verdichterseite abschätzen und gute Teile auswählen die dann hoffentlich gut harmonieren. Da wir keine 100.000€ Entwicklungsbudget haben und keine Flowbench oder sonstige Prüfstände ist es zwar eher eine Erfahrungssache und bisschen Gefühl, aber moderne Komponenten können definitiv nicht schlechter sein als 20Jahre alte Teile aus den 90ern, da stimmt mir sicher jeder zu oder? 8-)
Wenn ihr mir noch sagen könntet wie die Bezeichnung des originalen S14 Laders wirklich lautet, wäre ich super dankbar...dann könnte ich einen Vergleich aufstellen und Daten ausm Netz suchen :)
Ganz liebe Grüße an alle Turbofreunde!
Dimi
P.S. Ich habe tatsächlich ein Bild gefunden, rechts der originale S14a Lader und links der originale GT2560R aus einem S15. Leider habe ich nicht mehr Bilder aber schon an der Abgasseite erkennt man Unterschiede!
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Last edited by raceboater on 15.01.2022, 20:26, edited 1 time in total.